SUI MOTIVI DELL'INCOMPATIBILITA'
RELIGIOSA NEL CONFRONTO
FRA
PAGANI POLITEISTI
E
CRISTIANI
postato da Claudio Simeoni
Questa pagina è dedicata
ad un dibattito-confronto con un cristiano che voleva riuscire a capire la
differenza che c'è fra le concezioni religiose Pagane Politeiste e le
concezioni religiose cristiane.
Il dibattito è avvenuto
nell'NG free.it.religioni.cristianesimo nel mese di
settembre 2006. L’ultimo messaggio caricato a dimostrazione delle intenzioni
del mio interlocutore è del gennaio 2007.
Inizialmente avevo
postato l’intera cascata di messaggi per mettere in rilievo la dinamica della
discussione. Poi mi sono chiesto: “Che cos’è importante?”; “Che cosa mi
interessa comunicare alle persone?” E mi sono reso conto che non era importante
che cosa veniva detto nella discussione, ma far capire alle persone quali sono
i fini per cui un cristiano discute con un non cristiano.
Ho maturato questa
convinzione dopo aver letto l’articolo di Gustavo Zagrebelsky
“Cosa pensa la chiesa quando parla di dialogo” pubblicato sul giornale La
Repubblica del 10 gennaio 2007.
Zagrebelsky parlando della pretesa della chiesa
cattolica (e dei cattolici in generale), scrive:
“ [...] Il magistero cattolico segue scoscesi
percorsi con l’intento di proporre un Dio avente natura razionale (logos) e
sostenere che, nella concezione cristiana-cattolica attuale, fede e ragione
coincidono. L’essere umano “di ragione” è tale perché è anche “di fede”, onde
chi è senza o contro la fede, è anche senza o contro la ragione. Queste
proposizioni rappresentano una svolta. Nella tradizione ebraico-cristiana
(fino a poco tempo fa La Tradizione), Dio è potenza e amore; la nuova
filogenesi greco-cristiana propone l’innesto del
cristianesimo nella concezione del Kosmos, quale
ordine del mondo corrispondente alla ragione regolatrice sovrana. La “natura”,
perché nessuno può pretendere di alterarla, diventa “diritto naturale”; logos e
nomos finiscono per coincidere. Proclamandosi custode
dell’ordine natural-razionale, la chiesa può proporsi
come custode dell’ortodossia della ragione; non solo della ragione filosofica,
come è stato per secoli, ma anche della ragione scientifica, cioè della ragione
applicata alle scienze naturali. Gli uomini di chiesa diventano scienziati;
anzi scienziati accreditati più di tutti gli altri, perché la loro ragione
onnicomprensiva, che si abbevera alla scienza di Dio, la teologia, può vantare
un’esclusiva garanzia di verità. Per qualche misterioso ricorso storico,
riappare il volto del cardinale Bellarmino, con una
sola differenza, che oggi invece di invocare l’autorità delle scritture contro
Galileo, si invoca il Logos divino.
Su simili pretese è chiaro che il
dialogo onesto che si auspicava all’inizio [con i cattolici, NDR] è
impossibile. L’interlocutore non cattolico, per la chiesa, è uno che, in
moralità e in razionalità, vale poco o niente; è uno che le circostanze
inducono a tollerare, ma di cui si farebbe volentieri a meno. A ben pensarci,
la “amichevole” proposta ai non credenti di “vivere [almeno] come se Dio
esistesse” è conseguenza di questo disprezzo. Se ci si confronta con loro, è
perché le condizioni storiche e concrete non consentono di fare altrimenti. Il
dialogo non è questione di convinzione, ma di opportunismo dettato da forza
maggiore o da ragioni tattiche, nell’attesa che cambi la situazione. C’è una
distinzione molto cattolica tra tesi e ipotesi, una distinzione che consente
alla chiesa i più spericolati adattamenti pratici anche molto distanti dalle
sue concezioni del bene e del giusto. La tesi è la dottrina cattolica nella sua
purezza; l’ipotesi è quanto di essa le circostanze permettono di realizzare. Il
dubbio è che il dialogo, per la chiesa, sia solo “in ipotesi”, in vista di
tempi migliori, come è per lo stratega di cui si diceva, che prende tempo per
accrescere le sue munizioni. [...]
Ho lasciato una sola
e-mail a dimostrazione del dialogo col cattolico Dorian
sufficiente per qualificare il dialogo.
Ciò che voglio
sottolineare è: “Perché Dorian ha affrontato la
discussione?”
Dopo l’e-mail relativa
alla discussione ho messo tre brevi e-mail di Dorian
che chiariscono i suoi intenti. Il dialogo lo ha svolto in maniera subdola e
disonesta nella speranza di aver argomenti sufficienti per sostenerlo e
“abbattere” le mie tesi. Non essendoci riuscito e avendo interrotto il dialogo
è passato direttamente alla denigrazione e all’insulto.
Come dice Zagrebelsky:
“Su simili pretese è chiaro che il
dialogo onesto che si auspicava all’inizio [con i cattolici, NDR] è
impossibile. L’interlocutore non cattolico, per la chiesa, è uno che, in
moralità e in razionalità, vale poco o niente; è uno che le circostanze
inducono a tollerare, ma di cui si farebbe volentieri a meno. A ben pensarci,
la “amichevole” proposta ai non credenti di “vivere [almeno] come se Dio
esistesse” è conseguenza di questo disprezzo. Se ci si confronta con loro, è
perché le condizioni storiche e concrete non consentono di fare altrimenti. Il
dialogo non è questione di convinzione, ma di opportunismo dettato da forza
maggiore o da ragioni tattiche, nell’attesa che cambi la situazione. C’è una
distinzione molto cattolica tra tesi e ipotesi, una distinzione che consente
alla chiesa i più spericolati adattamenti pratici anche molto distanti dalle
sue concezioni del bene e del giusto. La tesi è la dottrina cattolica nella sua
purezza; l’ipotesi è quanto di essa le circostanze permettono di realizzare. Il
dubbio è che il dialogo, per la chiesa, sia solo “in ipotesi”, in vista di
tempi migliori, come è per lo stratega di cui si diceva, che prende tempo per
accrescere le sue munizioni”.
Ed è la stessa cosa che
ha fatto il cattolico Dorian.
Dove la denigrazione e
l’insulto non lo posta a caso, ma sotto i miei post di denuncia dei crimini
commessi dai cattolici in ottemperanza alla loro dottrina.
In sostanza, Dorian, posta gli insulti per giustificare i crimini della
chiesa cattolica.
Così dopo la pacatezza
delle discussioni in cui Dorian ha dimostrato la
pochezza razionale e la vuotezza morale passa
all’insulto.
La discussione prese
avvio da una pagina che ho caricato su internet sull’impossibilità del dialogo
religioso con i cristiani:
http://www.federazionepagana.it/dialogointerreligioso.html
E da lì prende avvio la
discussione.
Gli ultimi due post sono
gli insulti di Dorian S. che, tanto, continuerà ad
insultare nell’NG free.it.religioni.cristianesimo in
quanto i cattolici non sono in grado di giustificare il loro credo religioso se
non con la violenza e la prevaricazione. Come dice chiaramente Zagrebelsky nel suo articolo.
Ricordo, per la cronaca
che il Sig. Dott. Gustavo Zagrebelsky fu Presidente della Corte Costituzionale e uno
dei maggiori costituzionalisti Italiani.
Marghera, 14 gennaio 2007
Claudio Simeoni
Meccanico
Apprendista Stregone
Guardiano dell'Anticristo
------------ INIZIO E-MAIL
CON DORIAN S.-----------
"Dorian
S." <.......> ha scritto nel messaggio news:pan.2006.09.12.21.19.36.3817@sneakemail.com...
> riprendo un po' in ritardo un
dialogo che ho interrotto con C. Simeoni
> ---
>
> riassumo intanto una cosa su cui non ero riuscito a farmi capire.
> uso dei termini molto diversi rispetto all'altra volta, magari mi spiego
> meglio. cercavo di argomentare rispetto alla verità - "laica" -
di Cristo
> e del cristianesimo.
> il concetto di "verità" mi sembra riguardi due questioni: - è
vero ciò
> che non è una illusione, ossia ciò che persiste nel suo essere. se non
> persistesse, allora non sarebbe più. e non essendo più non potrebbe
> essere né vero né falso. l'esistenza da sola, presa da sola, è in
> questo senso la forma più povera di verità: cambia continuamente, si
> trasforma, non persiste nel suo essere.
Innanzi tutto sistemiamo
il concetto di “VERITA'”, specialmente per metterci d'accordo di che cosa
parliamo
Se usi il concetto di
verità in termini religiosi monoteisti, il concetto di verità è la
manifestazione del dio. L'assoluto, creatore, rivela la verità.
Se usi il concetto nei
termini della psicologia o del Paganesimo, la verità è ciò che il singolo
individuo svela in quel momento in relazione con il mondo in cui vive. Se oggi,
ho una verità del mondo, perché percepisco e comprendo il mondo in un certo
modo, domani ho un'altra verità del mondo perché, percependo nuovi e diversi
fenomeni percepisco il mondo in forma un po' diversa: e così via per tutta la
mia esistenza.
Il concetto di verità
fotografa l'attimo presente, ed è immobile. In quel presente rappresenta il mio
assoluto nella relazione con il mondo. Ora, se la verità si impone
all'individuo, l'individuo diventa immobile all'interno di quella verità
immobile: ogni discorso che farà l'individuo sarà finalizzato a riaffermare
quella immobilità.
Diversa è la relazione
che c'è fra Estia e Demetra.
Estia è la verità immobile, al centro della casa, la
vergine che nessuno può possedere, Demetra è la
libertà, la crescita continua; il continuo rinnovare della verità di ogni
singolo individuo. Estia è la verità e Demetra è la libertà e i due movimenti convivono e
interagiscono. Se Estia ha il sopravvento l'individuo
si chiude in sé stesso; se Demetra distrugge Estia l'individuo si perde nell'immenso.
Io parto alla conquista
del mondo (psicologicamente parlando) con delle “convinzioni” che sono la mia
verità, ma in quella “conquista, la verità viene modificata al giungere di ogni
nuovo fenomeno e quella modifica è l'azione di Libertà, di Demetra,
su di me.
> si può trovare un livello in cui l'esistenza raggiunge lo status di
> verità. un livello in cui, pur cambiando, in qualche modo permane.
> è un livello che mette in campo i valori umani. l'esistenza può
> permanere nel suo essere quando ha a fondamento dei valori che sono in
> potenza universalmente ed eternamente umani.
> quando qualcosa è concretizzazione di valori che rispettino ogni uomo e
> siano potenzialmente attualizzabili in altri modi sempre e da tutti,
> allora si può dire che l'esistenza ha raggiunto un livello di realtà
> pieno.
> ad esempio un mito è un qualcosa di concreto, nato in un tempo preciso,
> ma che può essere riletto in ogni tempo e luogo come concretizzazione
> specifica di qualcosa vivibile, in altri modi, anche dagli altri esseri
> umani.
> naturalmente dire che qualcosa debba essere vivibile anche dagli altri
> esseri umani implica che ci siano degli esseri umani che possano vivere
> questo qualcosa: non deve portare alla morte degli uomini, ma alla vita.
>
Qui provo a sviluppare il
concetto di “valori”. Troppo usato e spesso abusato nella società in cui
viviamo.
Che cos'è un sistema di
VALORI, usato in questo contesto.
I valori sono quell'insieme di principi che determinano etica e morale, comportamenti
e relazioni di una persona nel mondo sociale e, più in generale, della vita.
I valori, che una persona
individua, sono alla base delle sue azioni (anche dei suoi inganni, tanto per
non confondere).
Un sistema di valori, PER
ESSERE DICHIARATO, O ANNUNCIATO, DEVE ESSERE DEFINITO.
Perché questo? Perché non
esistono dei “sistemi di valori”o dei “singoli valori” che possono essere
intesi come COMUNI A TUTTE LE PERSONE.
Noi viviamo in una
società che è divenuta per modelli statici che normalmente vengono chiamati
IDEALI. Ma l'ideale è una percezione soggettiva che ne ha l'individuo della
realizzazione del proprio Intento, sia in forma personale che in forma
collettiva. Solo che l'individuo elabora i propri ideali all'interno della
“realtà” finita della propria “verità” e l'ideale finisce con l'essere
“l'idealizzazione del trionfo della propria verità”, cioè della propria
soggettività. L'individuo non prende a modello la realtà oggettiva della
società in cui vive o della Natura, ma prende a modello sé stesso, separato
dalla Natura e dalla società e sulla Natura e sulla società proietta i suoi
ideali che altro non sono che ciò che egli immagina.
Per esempio io ho avuto
molti problemi, trenta anni fa con la definizione dei valori del termine
Comunismo!
Ero una specie di pesce
fuor d'acqua e ho impiegato quindici anni per capire che le persone davano il
significato alla parole diverso dal mio: infatti il comunismo, per loro, era la
riproduzione della società dei primi cristiani, la Città di Dio, l'Utopia, la
Città del Sole, la Repubblica di Platone. Cosa che per me era assolutamente
inconcepibile.
Si trattava di proiezioni
sulla società delle proprie illusioni, modelli a cui le loro aspettative
aderivano.
Il Paganesimo inverte
questo sistema di leggere il “sistema di Valori”. Il principio base del
Paganesimo è che le specie della Natura si espandono, divengono e si
trasformano continuamente.
Per cui, data una
“verità” della nascita di ogni singolo soggetto di ogni singola specie, entra
in gioco Demetra che spinge, come tensione
soggettiva, il singolo soggetto ad espandersi.
Allora, il “sistema di
Valori” che un Pagano Politeista accetta è quel sistema di valori che incontra
nascendo. Nel nostro caso è il sistema di valori determinato dalla COSTITUZIONE
DELLA REPUBBLICA ITALIANA. Se vuoi ti elenco dal primo articolo all'ultimo
dicendoti che quegli sono i VALORI che determinano le nostre scelte etiche e
morali, civili e relazionali. Ma questo vale anche per la Natura; ogni nuovo
nato assume, come mondo in cui vivere ed agire, il mondo che trova alla nascita
e in quel mondo mette in atto la proprie strategie d'esistenza.
Come Pagani, come agiamo.
Quel sistema di valori non è statico. Quando nella società in cui viviamo c'è
qualcosa che stride fra prassi sociale e valore è compito del Pagano far in
modo che quello stridere venga risolto.
E qui, per questo
concetto mi fermo.
> in questo senso potenzialmente Cristo e la sua vita mi sembra siano veri.
> ci sono stati e ci sono tutt'ora molti problemi
nelle forme in cui il
> cristianesimo è stato vissuto, ma ciò non toglie - seppur limita - la
> sua potenzialità di essere umano. ma così come le varie versioni del
> politeismo, c'è stato di tutto ma non è necessariamente un ostacolo al
> mostrare che esso possa essere realmente e veramente umano.
>
Quando si considerano
delle cose che non hanno una base oggettiva (in questo caso cristo) è
necessario sapere che tipo di percezione, delle stessa cosa, ne ha l'altro.
Quando tu dici: “Cristo e
la sua vita mi sembra siano veri”, questo sembrare è il prodotto di
un'illusione. Cioè, dato un carico emotivo che tu investi in una serie di
aspettative si forma in te una certezza soggettiva nella “verità di cristo”.
Non mi dici, Gesù è vero perché ci sono delle testimonianze e nemmeno mi
dici il pensiero e l'azione di Gesù è vera perché
data una situazione oggettiva quel pensiero e quell'azione
hanno inciso in maniera diversa, ma mi dici: “Cristo e la sua vita mi sembra
siano veri”.
La verità è nella tua
proiezione (che è un oggetto in sé) e non in cristo e nella sua vita.
Quando tu dici: “ci sono
stati e ci sono tutt'ora molti problemi nelle forme
in cui il cristianesimo è stato vissuto...” Io questo non lo posso sapere. Lo
può sapere un cristiano che di questione deve discutere con un altro cristiano.
Cosa posso sapere io?
Posso conoscere i testi
sacri del cristianesimo; posso conoscere le interpretazioni dei testi sacri che
ne da la chiesa cattolica (e magari anche gli altri cristiani); posso sapere
come storicamente è stato interpretato; posso sapere gli effetti che ha avuto
sulla vita degli uomini; posso conoscere gli effetti pratici dell'applicazione
di quella dottrina. Cioè posso conoscere quanto si manifesta oggettivamente, ma
non posso conoscere le aspettative che ne ha il singolo cristiano e, una delle
cose che mi offendono dei cristiani, è che quando danno un'interpretazione
diversa dei vari passi dei vangeli dalla gerarchia cui fanno riferimento, non
vanno dalla gerarchia a dire loro “voi sbagliate”, ma vengono da me, che non
sono cristiano, a dirmi come loro vogliono che io interpreti CIO' CHE LORO SENTONO!
Per quanto riguarda la
Religione Pagana Politeista il problema è che tale religione NON E' MAI
ESISTITA. Noi abbiamo tante tradizioni religiose, ma tutte appartengono al loro
tempo, a quelle culture. Culture che hanno scritto quelle cose dando per
scontato l'intero insieme culturale da cui quelle cose emergevano.
Io sono passato dalla
Stregoneria al Paganesimo quando ho scoperto che le LINEE DI TENSIONE che io
già “usavo” per agire in percezione alterata, in realtà ERANO GLI DEI. E quando
ho tentato di individuarle nella tradizione Italica (lo puoi leggere ancora
nella prefazione del libro IL SENTIERO D'ORO) avevo un grande disprezzo per gli
DEI Greci, in particolare per Ercole e ho impiegato più di dieci anni per
comprendere chi e che cosa fosse Ercole e oltre quindici anni per comprendere
che il Fanete degli Orfici non è “il mostro” come
tradotto dai cristiani, ma è “colui che mostra”. Il Paganesimo lo sto
costruendo ora, prendendo dalle Antiche Tradizioni, ma ciò che hai di antico è
estremamente frammentato ed è utilizzabile soltanto da qualcuno che abbia
l'INTENTO!
> Claudio scriveva:
> ---
> Il problema di Galileo e dei cardinali si ripropone.
> Dioniso trasforma l'acqua in vino per i suoi nemici assetati (Nonno di
> Panopoli, le Dionisiache).
> Questa azione mi stimola un'idea: "Dioniso, forse, ama i suoi nemici:
ha
> sentito le loro passioni, il loro dolore, lo ha interiorizzato e ne ha avuto
> compassione!" Ma se io vedo un nazista che punta il mitra ad un ebreo
e
> dice: "Ama il prossimo tuo!" Su cosa pongo l'attenzione,
sull'azione o sulle
> parole? E come interpreto l'una e le altre?
> ---
> cerco di fare ciò che dicono le parole e condanno le azioni perché sono
> disumane, in quanto uccidono un uomo e quindi l'umanità
Veramente qui ti avevo messo nel
ruolo di giudice, di spettatore, non di attore!
> Claudio scriveva:
> ---
> E' vero che il Gesù dei vangeli non punta il
mitra, ma dice (e ampio per
> chiarire): "Io dico a voi che voi dovete amare i vostri nemici!"
Ma in
> questo non c'è azione. Pertanto nessun concetto è espresso. O meglio, un
> concetto viene descritto mediante le parole, ma non c'è nessuna a zione che
> dimostri la concretezza e la significazione dell'azione. In Dioniso vedo
> l'amore per i nemici (ci sono molte altre cose perché si tratta di un
> romanzo), non lo vedo nelle azioni di Gesù, anzi
vedo il contrario. Vedo gli
> insulti contro i Farisei! Insulti gratuiti perché non sono legati a
nessuna
> azione. E quando un'affermazione non è legata a nessuna azione è un
concetto
> ---
> Da un lato Gesù parlava, ma d'altro lato compiva
miracoli, guarigioni,
> eccetera. Significativo che l'autore degli Atti degli apostoli riassuma
> così il contenuto del suo primo libro (probabilmente il Vangelo di Gesù
> Cristo secondo Luca):
> "Nel mio primo libro ho già trattato, o Teòfilo,
di tutto quello che
> Gesù fece e insegnò dal principio fino al giorno
in cui, dopo aver dato
> istruzioni agli apostoli che si era scelti nello Spirito Santo, egli fu
> assunto in cielo." (At 1:1-2)
>
> nota la finezza: tutto quello che Gesù
> fece
> e
> insegnò
>
> prima c'è il fare di Gesù, le azioni, poi gli
insegnamenti, che derivano
> dal fare e dalle parole. ma credo che la parola stessa di Gesù sia stata
> azione (in realtà credo che ogni parola sia azione). ci torno tra un
> attimo.
>
C'è sempre una visione
soggettiva proiettata che significa le azioni.
Gesù usa la sferza per cacciare i mercanti
dal tempio. Quell'azione è l'esempio dalla quale Hitler trae l'insegnamento col quale giustificare la
“soluzione finale”.
Prova a considerare i
“miracoli” e le “guarigioni”, ti sembrano qualche cosa di importante?
Prova a leggerti la vita
di Apollonio di Tiana, che secondo alcuni ha fornito
il modello per molti vangeli, molti sono i miracoli che faceva e di lui ci sono
delle testimonianze storiche precise, mentre di Gesù
non ce ne sono e, guarda caso, la sua vita avviene nello stesso periodo in cui
vengono scritti i vangeli ufficiali: alla fine del primo secolo d.c. Se poi
vuoi sapere l'idea che gli antichi avevano dei miracoli, leggiti l'Asino d'Oro
di Apuleio.
Come avrebbero potuto gli
evangelisti cristiani descrivere il loro profeta senza un contorno di miracoli?
Non sarebbe stato credibile!
Ma gli evangelisti
dovevano far fronte ad un altro problema: che qualcuno, per l'epoca, i miracoli
li faceva davvero!
Infatti, nel tempio di Esulapio venivano portate le persone gravemente ferite e
fatte dormire con delle droghe. Mentre dormivano veniva liberata la Vipera di Esculapio che leccava il sangue e le ferite. Magicamente,
ferite gravissime si rimarginavano e guarivano. Questo era VERAMENTE UN
MIRACOLO! Poi arriva la Rita Levi di Montalcini e
scopre il “fattore di crescita”. Qualcuno analizza la saliva della vipera di Esculapio e scopre che la saliva contiene grandi quantità
di “fattore di crescita” che accelerava la guarigione delle ferite. Ma il
miracolo non sta nella “guarigione oprata” ma nell'armonia che lo scopritore ha
costruito col mondo in cui viveva. Non si esaltava come padrone del mondo, ma
come parte integrale del mondo!
In ogni caso, se era
figlio del dio padrone e padrone lui stesso, anziché “guarire un cieco” avrebbe
potuto eliminare la cecità.
In ogni caso, ti stai
dimenticando che Paolo di Tarso andava dicendo che chi si faceva cristiano non
sarebbe fisicamente morto. Poi ha avuto qualche problema quando i cristiani
hanno cominciato a morire.
> Claudio scriveva:
> ---
> buono per qualsiasi uso e consumo. Poi, ciò non toglie che quelle parole,
> nella tua testa, vengono significate, assumono un valore e si riferiscono
> ad azioni.
> ---
> non nella mia testa, ma all'interno della relazione che si instaura
> mediante questo potentissimo strumento, che abbiamo a disposizione,
> chiamato linguaggio. Gesù parlava. C'erano delle
reazioni. Le reazioni
> erano legate a ciò che Gesù aveva detto. Gesù aveva detto qualcosa che
> aveva contribuito a costruire quelle reazioni. niente di trascendentale.
io
> in questo momento sto scrivendo, se fosse a voce starei solo dicendo
> parole. ma sto anche compiendo delle azioni: sto mostrando di aver capito
> ciò che mi vuoi dire o di non aver capito niente; sto concordando o
> discordando con te; ti sto facendo riflettere su quanto io sia incapace,
> capace, eccetera; sto costruendo, pubblicamente, una particolare identità
> pubblica di "me in quanto credente", stiamo contribuendo a
costruire uno
> spazio di dialogo, eccetera.
>
E qui dobbiamo aprire un
discorso sul linguaggio, che cos'è e cosa rappresenta nell'individuo.
Il linguaggio nella
specie umana, come noi oggi lo consideriamo, è venuto formandosi circa (la do
grande) 100.000 anni fa. Il linguaggio (che poi è l'espressione della ragione)
si innesta su una struttura fisiologica che cresce, diviene, affronta le
condizione e le contraddizioni della vita, risolve i suoi problemi che ha
ALCUNI MILIARDI DI ANNI (a spanne).
Il linguaggio è un modo
di esprimere ciò che l'individuo percepisce e intuisce attraverso ciò che
LINGUAGGIO NON E'.
Il linguaggio e la
ragione non sono i fondamenti della vita, ma sono delle sovrastrutture che la
specie ha elaborato in tempi recenti.
Pur tuttavia, è col
linguaggio e con la ragione che noi comunichiamo, ma ciò non toglie che ciò che
trasmettiamo non sia estraneo al linguaggio e alla ragione.
Quando tu dici: “Gesù parlava. C'erano delle reazioni. Le reazioni erano
legate a ciò che Gesù aveva detto.” Ti stai
dimenticando che anche in Cappuccetto Rosso c'è tutto
questo, ma non per questo a Cappuccetto Rosso do una
valenza emotiva tale da considerare reale la sua favola.
Ciò che sfugge
psicologicamente a un cristiano è che l'altro non percepisca le cose con le sue
stesse emozioni.
Il fatto che un
evangelista, abbia voluto costruirsi una setta religiosa e abbia scritto una
storia di un personaggio di cui EGLI, lui che scriveva, era il portavoce
ufficiale e all'interno di quella setta rivendicare il potere proprio per aver
scritto quella storia, io non lo metto in dubbio. Però non ci investo le mie
emozioni!
Mi emoziona la ricerca
del luogo dove Latona andrà a partorire Apollo
nell'Inno Omerico ad Apollo. Ma non mi emoziona perché sottomette le mie
emozioni ad un evento divino, ma perché vivo il momento in cui nella Natura è
nata la DIVERSIFICAZIONE DELLE SPECIE! E' quell'esplosione
di energia che coinvolge le mie emozioni, ma sono convinto che a te non fa
questo effetto. Per questo non ti chiedo di vivere o considerare emotivamente
quel momento, ma potrò discutere in modo accademico dell'azione del principio
maschile nell'immenso femminile e della qualità delle contraddizioni che si
genera.
Resta il fatto che i
vangeli furono scritti a tavolino con intenti di potere e di dominio definendo
una figura di Gesù (che fra l'altro significa
GUARITORE) che non è mai esistita e che serviva come immagine per focalizzare
l'attenzione degli astanti.
Quando tu dici: “Gesù aveva detto qualcosa che aveva contribuito a costruire
quelle reazioni.” dimentichi l'ovvio. Ogni autore di storie (anche e
specialmente in quell'ambiente letterario) crea la
situazione nella quale fa fare bella figura al suo eroe. E nei vangeli
l'ambientazione delle azioni del Gesù è costruito in
modo talmente rozzo e povero che dal punto di vista letterario sono scritti di
infima categoria. Gli evangelisti erano estremamente ignoranti rispetto al loro
stesso ambiente letterario e i loro scritti rispondevano soltanto al loro
bisogno di potere nel circolo in cui agivano.
La ragione, trasmessa
mediante il linguaggio, è la fonte dell'inganno.
Le altre due forme di
comunicazione, l'emozione e l'azione, non ingannano.
Ciò che tu fai è ciò che
tu sei!
Se non è così prova a
vivere per milioni di anni nella Natura.
Ciò che mi emoziona è ciò
che esiste, ed esiste nella forma che mi emoziona ed io esisto nella misura in
cui emoziono quanto mi circonda: nelle emozioni non c'è inganno.
L'inganno nasce quando
sopra le emozioni e sopra le azioni prende il predominio la comunicazione mediante
il linguaggio: posso raccontare di azioni che non sono o posso raccontare di
emozioni millantate o posso inventare rappresentazioni immaginate.
Il linguaggio (la
ragione) tenta di ingabbiare entro essa sia le azioni (queste devono essere
fate in base a delle ragioni) che le emozioni (devono esprimersi mediante un
perché, non importa se inventato o immaginato).
Tuttavia è col linguaggio
che noi costruiamo le relazioni fra gli uomini e precisare ciò che intendiamo è
sempre doveroso, perché, altrimenti, c'è l'inganno!
>
> Claudio scriveva:
> ---
> Tu stesso, nel dirlo, riconoscei che della
dottrina cristiana ce ne sono
> stati molti usi: MOLTE INTERPRETAZIONI! Allora, se un principio può
> essere interpretato in maniera diversa, significa, quanto meno, che quel
> principio si presta a "fraintendimenti", ad "uso
soggettivo", a
> "convenienza soggettiva". Per esempio, posso dimostrarti che
quando Gesù
> ---
> certo, ma vale per ogni cosa umana. la dinamite può essere usata in una
> cava per raccogliere del granito (gli ascendenti sardi si fanno sentire)
> per costruire un edificio meraviglioso, così come per far esplodere un
> autobus. così come i punti di vista con riferimenti pagani: possono
> essere usati in molti modi.
>
>
Non mi sembra un esempio
molto appropriato.
Ciò che stride sono i
presupposti.
Per interpretare i
vangeli come fai tu (o lasci trasparire) e la chiesa cattolica è necessario
considerare l'oggetto descritto nei vangeli figlio del dio padrone e creatore e
dio egli stesso.
Questa accettazione
emotiva è quanto distingue le considerazioni che fai dei vangeli da un lato e Capucetto Rosso dall'altro.
L'uso della dinamite
dipende dalla MIA volontà soggettiva; l'interpretazione che tu fai dipende
dalla VOLONTA' soggettiva dell'evangelista che tu hai adattato alla situazione
(hai determinato la lunghezza della miccia).
> Claudio scriveva:
> ---
> "convenienza soggettiva". Per esempio, posso dimostrarti che
quando Gesù
> guarisce (non ricordo più chi) e dice: "Sono il padrone del sabato"
> la chiesa cattolica lo interpreta come il suo diritto di incarcerare e
> torturare le persone (l'ho messo da poco in internet dentro una pagina
> web). Quando Gesù non trova i fichi e maledice
l'albero, la chiesa
> cattolica vede nell'albero il popolo d'Israele e i fichi che mancano è la
> credenza nel figlio di dio che il popolo d'israele,
i fichi, non gli ha
> dato. E, con questo, la chiesa cattolica ha legittimato il genocidio degli
> ebrei. E' il problema della gente comune cattolica.
> ---
>
> sì, perfettamente d'accordo su questo rischio. il fatto che sia comune
> non è una scusa per non badarci. però il cristianesimo lascia solo
> questa interpretazione o anche altre infinitamente più umane? direi che
> ne lascia anche altre e queste occorre favorire il più possibile.
>
Non si tratta di un
rischio.
Si tratta della realtà
oggettiva.
Come ho già detto sopra:
“Posso conoscere i testi
sacri del cristianesimo; posso conoscere le interpretazioni dei testi sacri che
ne da la chiesa cattolica (e magari anche gli altri cristiani); posso sapere
come storicamente è stato interpretato; posso sapere gli effetti che ha avuto
sulla vita degli uomini; posso conoscere gli effetti pratici dell'applicazione
di quella dottrina. Cioè posso conoscere quanto si manifesta oggettivamente, ma
non posso conoscere le aspettative che ne ha il singolo cristiano e, una delle
cose che mi offendono dei cristiani, è che quando danno un'interpretazione
diversa dei vari passi dei vangeli dalla gerarchia cui fanno riferimento, non
vanno dalla gerarchia a dire loro “voi sbagliate”, ma vengono da me, che non
sono cristiano, a dirmi come loro vogliono che io interpreti CIO' CHE LORO SENTONO!”
Ti faccio un esempio.
Per noi Pagani è
fondamentale attrezzare le persone per affrontare il futuro, pertanto, in
questa situazione, per la situazione sociale che viviamo, il peggiore dei
delitti è violentare un bambino perché significa disarmarlo psicologicamente
nell'affrontare il suo futuro (poi qualcuno riesce comunque a vivere, come
qualcuno riesce a sopravvivere al campo di sterminio, ma ciò non significa che
l'azione sia in sé aberrante e distruttiva nelle possibilità soggettive di
costruire il futuro). La violenza cattolica sui bambini è voluta dalle azioni
di Gesù ed è fatta ad imitazione di Gesù. Per questo motivo la chiesa cattolica non la può
condannare, perché condannerebbe Gesù: il suo dio.
Può solo esecrarla socialmente, ma non condannarla per dottrina (vedi documento
di Giovanni XXIII e Ratzinger). Il passo fondamentale
che impone al cristiano la pratica della pedofilia e della pederastia in
particolare è il ragazzino nudo che stava con Gesù al
momento dell'arresto nel vangelo di Marco.
Quando Wojtyla andò a Vienna proteggendo i pederasti cardinali Groer e Klenn (non so se li ho
scritti giusti) circa 500.000 mila Austriaci uscirono dalla chiesa cattolica
rinfacciando a Wojtyla la sua pratica pedofila e pederastica. Fondarono
“La chiesa siamo noi”.
Loro, in pratica, dissero
a Wojtyla: “Tu interpreti in maniera sbagliata i
vangeli, noi li interpretiamo in maniera diversa!”
Facendo questa scelta, io
non potrò mai andare dai cattolici (perché sempre cattolici si dichiarano)
della “La chiesa siamo noi” a dire loro: “Siete dei pederasti ad imitazione di
cristo” proprio perché loro hanno dissociato la loro interpretazione dalla
chiesa cattolica.
Ti ricordo che
interpretando in maniera diversa i vangeli si finiva sul rogo come eretici!
> per finire questo messaggio, esempio su una parola di Gesù
che mi sembra
> anche un'azione. Gv 4:7-9
>
> 7 Arrivò intanto una donna di Samaria ad
attingere acqua. Le disse Gesù:
> «Dammi da bere». 8 I suoi discepoli infatti erano andati in città a far
> provvista di cibi. 9 Ma la Samaritana gli disse: «Come mai tu, che sei
> Giudeo, chiedi da bere a me, che sono una donna samaritana?». I Giudei
> infatti non mantengono buone relazioni con i Samaritani.
>
> Iper-brevizzo. Qui Gesù,
parlando, chiede aiuto. La sua affermazione,
> qui resa in italiano all'imperativo ("Dammi da bere") viene
colta come
> una richiesta ("chiedi da bere a me") dalla donna. Nel chiedere
aiuto
> compie due azioni. Rompe un confine che divide, quello tra giudei e
> samaritani (i quali "non mantengono buone relazioni") e lo fa
parlando con
> una donna, cosa strana, inusuale (nel v. 27 è sottolineato che i
> discepoli di Gesù "si meravigliarono che
stesse a discorrere con una
> donna"). Si relaziona a lei, nel parlarle e chiederle aiuto,
mettendosi
> sotto di lei. Si fa bisognoso. Così facendo rende la donna -
> samaritana - qualcuno che è più in alto di Lui, qualcuno che ha qualcosa
> che Gesù non ha (l'acqua, con tutto ciò che può
significare l'acqua in
> un luogo desertico, l'essenziale).
> Chiedendole aiuto (mediante le parole) compie due azioni (rottura
> di un confine, elevazione della donna, una delle categorie più deleritte,
> al di sopra di sé stesso) rivoluzionarie.
>
Quando tu, nella
precedente, mi hai accennato a questo episodio era un'ora piuttosto tarda e
sono andato a leggermi l'episodio. Un po' l'attenzione che avevo investito nel
risponderti e un po' la stanchezza dopo che ho letto l'episodio ho avuto una
visione e ho rivisto la scena del pozzo collocato in un ambito completamente
diverso.
Ho visto un tizio,
appoggiato al bancone di un bar che tentava di farsi “figo”,
mostrarsi “bello” per farsi la cameriera!
La visione è stata
prodotta da un “carico emotivo”, ma sono convinto che sia più coerente con
l'interpretazione che ne dai tu.
Provo ad esplicitarti
alcuni presupposti del mio discorso.
Innanzi tutto, torno a
ripetere, il vangelo che tu citi sono delle invenzioni a tavolino, quello di
Giovanni, in particolare è molto tardo e viene scritto quando molti cristiani
stanno abbandonando il cristianesimo perché fallito nella sua promessa.
Nel pezzo che tu citi
affermi che la Samaritana sia una “derelitta”.
Dalla storia risulta che
questa era una donna molto potente, specialmente nell'ambiente in cui il
cristianesimo voleva diffondersi: la gente non colta. Era così potente da aver
avuto BEN CINQUE MARITI! E chi sottometteva una donna del genere nell'ambiente
Antico? E' come dire che Ercole fosse moscio!
Ciò che Giovanni presenta
è una donna potente che “riconosce quanto Gesù sia “figo””
Per quanto riguarda poi
la Samaritana, ti ricordo che c'è sempre stato una certa avversione fra giudei
e samaritani e i cristiani giocavano sulle contraddizioni proprio per avere il
potere interno (è una derivazione della pratica zelota
anche se col vangelo di Giovanni siamo già abbondantemente nel II° secolo).
Il problema degli
evangelisti, e di Giovanni in particolare, è quello di sottomettere la donna al
maschio (più che al maschio, all'omosessuale, ma qui il discorso si fa più
complesso) dove Gesù viene presentato come il
prototipo maschile superiore.
Il fatto che Gesù chieda l'acqua è un principio cristiano con cui, come
dice Paolo, “accumulare carboni accesi sulle persone” sottometterle. Infatti Gesù chiede acqua, ma impone sottomissione che la donna
esplicita correndo in paese declamando le grandi rivelazioni che avrebbe
ricevuto, senza in realtà ricevere niente.
Quando tu carichi di
emozione il fatto del superamento della distanza fra giudei e samaritani, come
se fosse una questione di antirazzismo, ti ricordo che a quei tempi il
razzismo, come oggi lo pensiamo, non esisteva. Esisteva la differenza giuridica
fra cittadini e non cittadini, ma non esisteva il razzismo. E' l'ebraismo e il
cristianesimo che costruiscono il razzismo e, con esso, la moderna ideologia
del superamento del razzismo.
Gesù vede una donna al pozzo; Gesù vede la cameriera al bancone e decide di farsela; non
se la porta a letto, ma ne manipola le emozioni. Non gli dice: “ho una
collezione di farfalle!”, ma gli dice: “Chi beve quest'acqua
tornerà ad avere sete; chi invece berrà l'acqua che io gli darò non avrà più
sete in eterno; ma l'acqua che gli darò diventerà in lui una sorgente
zampillante fino alla vita eterna!”
A Giovanni interessava
soltanto sottomettere il principio femminile e la forza che tale principio
aveva (cinque mariti, non uno!) umiliandola al fine di umiliare tutte le donne
davanti alla verità della sua descrizione.
Per riuscire ad
interpretare come lo interpreti tu è necessario aver investito una grande
quantità di emozioni sul fatto che questa descrizione effettivamente descriva
il figlio del dio padrone e creatore dell'universo. Ma per me che colgo solo le
fatiche che la vita affronta per costruire il proprio divenire in un eterno
fluire quel racconto non è soltanto povero di contenuti (perché farnetica una
conoscenza e non dona una conoscenza, tant'è che ancora
oggi tu cerchi un significato dopo 2000 anni di applicazione pratica), ma è un
ostacolo alla vita stessa che viene sottomessa ad un padrone, cioè ad un
soggetto esterno.
Ho cercato di farti
capire il mio punto di vista partendo da quanto hai scritto tu.
Io affronto qualunque discussione, ma
per affrontare quanto hai postato ho lavorato quattro ore. Non so se la
prossima volta sarò ancora in grado di affrontare, in un colpo solo, un impegno
per tanto tempo, ma se dovrò farlo romperò il discorso in più discorsi. Fra
quello che hai scritto tu e quello che ho scritto io per risponderti sono quasi
30.000 caratteri!
> ciao
>
ciao
> dorian
Claudio Simeoni
Meccanico
Apprendista Stregone
Guardiano dell'Anticristo
----------------- FINE
E-MAIL CON DORIAN S.---------------
E
questo è il reale pensiero di Dorian S.
Come
afferma Zagrebelsky un cristiano discute soltanto in
attesa di tempi migliori.
Che
tradotto significa: “Un cristiano discute soltanto quando non può uccidere il
suo interlocutore perché non si mette in ginocchio davanti a lui!” Esattamente
quello che faceva notare Zagrebesky quando affermava,
nel suo articolo: “A ben pensarci, la “amichevole” proposta ai non credenti di
“vivere [almeno] come se Dio esistesse” è conseguenza di questo disprezzo. Se
ci si confronta con loro, è perché le condizioni storiche e concrete non
consentono di fare altrimenti.”
E dal
momento che Dorian S. non può uccidermi si limita a
scrivere:
"Dorian
Soru" <mlaaweo02@sneakemail.com> ha
scritto nel messaggio news:pan.2007.01.13.20.38.16.53246@sneakemail.com...
> On Sat, 13 Jan 2007 10:10:22 +0000,
Claudio Simeoni wrote:
>> Nella società civile questo ha equivalso ad accendere roghi, a
trafficare
>> in schiavi, a macellare le persone perché accettino quella fede!
Perché
>
> le mangio crude, anche senza macellarle, come i comunisti mangiavano i
> bambini.
> ottime con un po' di cannonau e un po' di
vernaccia alla fine.
> tu come le mangi?
> d.
E
ancora:
"Dorian
Soru" <mlaaweo02@sneakemail.com> ha
scritto nel messaggio news:pan.2007.01.11.05.59.14.628405@sneakemail.com...
> On Wed, 10 Jan 2007 20:38:15 +0000, angelswing wrote:
> (cut)
>
> ma dai che simeoni è comico, è la gioa di ogni psicoterapeuta, ogni
> psicoanalista vorrebbe averlo tutto per sé!!!
> è un mito
> d.
E per
finire:
"Dorian Soru"
<mlaaweo02@sneakemail.com>
ha scritto nel messaggio news:pan.2007.01.27.22.15.55.847685@sneakemail.com...
> On Sat, 27 Jan 2007 15:33:17 +0000,
Anna Nappi wrote:
>> Praticamente Simeoni continua a farsi
l'autoritratto. Però è
>> monotono...sinceramente parlar con lui o anche solo continuare a
>> rispondergli per un pò è diverte ma poi
diventa monotono...ormai si è
>> capito che la sua psicoanalisi è personale, io chiudo con lui,
veramente
>> questa volta...le du palle ( simboliche
intendo), sono proprio esplose
>
> sì, anch'io mi sono rotto di rispondergli, non conosce argomentazioni se
> non quelle basate sulle premesse "inventate da lui" e condivise
da Santin
> e dalla sua cerchia. le sue argomentazioni psicologiche, come hai notato,
> sono strumentali e secondo me criticabili. però non cita la bibliografia.
> forse perché si rende conto che la sua è una raccolta dilettantesca qui
> e là, tiene solo quello che si può piegare a ciò che vuole dire.
> per il resto credo mi deiscriverò dal newsgroup, da quando c'è questo
> qui è praticamente morto: è riuscito nel suo intento di fare strage a
> forza di spam ed offtopic
autorefenziali ed autovomitanti
solo sé
> stesso :-) d.
>
> p.s. Anna, quando hai tempo controlli le email se ti è arrivata una mia
> email su Napolitano?
Sono curioso su un tuo parere in merito. Dankeschoen
CONCLUSIONE
Domani
mi avrebbe bruciato vivo per riaffermare il diritto alle sue farneticazioni sul
dio padrone. E’ proprio del cristiano non saper argomentare, non dimostrare
quanto si afferma e, quando altri lo fanno e non può ammazzare le persone. Ciò
è proprio del cristiano. Il cristiano non è in grado di discutere, non ha
argomenti se non quelli di imporre con la violenza la propria “fede”, cioè la
follia cristiana:
“Adì 19 novembre 1574
Essendo stato trasportato per
l’ufitio della santa Inquisizione in Torre de Nona et condennato a morte per eretico
pertinace, Alessandro di Jacomo da Bassano nello stato di Venetia,
qual non volendo mai ascoltare persuasione nessuna che gli fussi
fatta, anzi senpre più ostinato et
pertinace nella sua falsa openione, et mai si volse ridurre nel grembo della santa madre Chiesia romana, et alfine doppo l’havergli date tante
persuasioni et bon documenti et
non volendo intender niente si non secondo il suo pazzo cervello et ostinatione, fu alfin condotto in Ponte, nel qual luogo fu abruciato vivo, presenti li appresso testimonii.
Confortatori della notte
Bastiano Caccini
– [terrorista e assassino]
Messer Marcantonio Isolano –
[terrorista e assassino]
Francesco Carmignano
– [terrorista e assassino]
Antonio Strambi – [terrorista e
assassino]
Per Monte Zazera
provveditore – [terrorista e assassino] – Antonio Strambi scrivano [terrorista
e assassino]
C’è
forse una differenza di ordine dottrinale fra il tentativo della casella di
posta Dorian Soru fatto in
internet nei miei confronti e quello che i “confortatori della notte” hanno
fatto ad Alessandro di Jacomo da Bassano?
Nessuna differenza dal punto di vista ideologico, le condizioni sociali
impediscono a Dorian Soru
di bruciare le persone per metterle in ginocchio davanti al suo dio e alle sue
farneticanti interpretazioni. Solo che in Dorian Soru c’è sempre l’ordine del suo dio di ammazzare chi non
si mette in ginocchio davanti a lui. Un ordine che va dall’assassinio delle
singole persone:
“Chi sacrifica
ad altri Dèi, fuorché al signore solo, sia punito con la morte.” Esodo 22, 19
alla
costruzione dei campi di sterminio e l’organizzazione
del genocidio.
I
cristiani pretendono il diritto alle farneticazioni cattoliche finalizzate
all’esaltazione del macellaio di Sodoma e Gomorra e del pazzo di Nazareth. All’esaltazione del
genocidio; all’esaltazione della trasformazione delle persone in oggetti di
possesso; all’esaltazione impunita dello stupro di minori. Quelle tesi reali,
quei principi dottrinali, che stanno a fondamento della dottrina cristiana e
che a malapena vengono occultate dalle ipotesi da spacciare agli illusi e a chi
è destinato ad essere una vittima sacrificata dai cristiani.
Riflettete
bene quando discuterete con un cristiano. Quando gli direte: “Mitra è nato il
25 dicembre”, vi risponderà: “Anche Gesù è nato il 25
dicembre! Dunque mettiti in ginocchio con me e prega Mitra e Gesù!” Poi sarà Gesù e infine
vivrai solo pregando e sottomesso. E iniziarono 1700 anni di orrori.
Marghera, 14 gennaio 2007
Claudio Simeoni
Meccanico
Apprendista Stregone
Guardiano dell'Anticristo
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P.le Parmesan, 8
30175 Marghera – Venezia
tel. 041933185
e-mail: claudiosimeoni@libero.it
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